Doomhammer 2008.09.01. 21:35:20

azt hiszem megfejtettelek. Az, hogy TT. az mn-t 1998-ban olvashatónak tartotta, egy dolog, nem biztos, hogy találkozik a többség véleményével.
Az viszont hogy mi lett az mn-ből, tény, nemigen lehet vitatkozni rajta.

Undok 2008.09.02. 07:33:12:
"azt hiszem megfejtettelek. Az, hogy TT. az mn-t 1998-ban olvashatónak tartotta, egy dolog, nem biztos, hogy találkozik a többség véleményével."

Nem teljesen.
Az en velemenyem szerint ezeknek a postoknak egy ember jellemzeserol kellene szolniuk. Arokasos stilusban ugyan, de megis jellemrajz-szerunek kellene lenniuk.

Amint az idezetbol lathatod, TT maga magyarazkodik, miert ir a Nepszabadsagba, amikor azt 1988-ban meg a legmelyebb fertonek tartotta. Ezt a magyarazkodast fontosnak tartottam a jellemrajzhoz, ezert egy mondatot szantam ra.

A post nem szol a Magyar Nemzetrol.

Szerintem tipikus vélemény TT-é, mégpedig úgy általában értem ezt. Az ember így gondolkodik, ha a munkája miatt nem ér rá mindennek utánanézni (a többség). Kicsit pesszimista, kicsit beletörődő. Szóval kimondja az átlagember véleményét, nem többet. Ezzel pedig megerősíti az átlagemberben, hogy igaza van (pozitív visszacsatolás). Úgy is mondhatnám: azt mondja, amit hallani vélünk.

Pedig az újságíró munkájahoz az is hozzátartozna, hogy utánamenjen az igazságnak. Hogy kiderítse, ha tévedünk. Hogy a tényeket megkeresse és azokról tudósítson.

Ehelyett mit csinál? Az az érzésem, mintha megkérdezte volna a barátait az esti sörözés alkalmával, hogy kinek mi a véleménye, ki kiről tud, aztán leírja és próbálja megindokolni. De arra már nem futja, hogy másnap utánanézzen a dolgoknak, csak a véleményeket próbálja alátámasztani.

Tipikus.

Mig8, TT ismerosi korenek, ahol a velemenyeket adjak-veszik, biztosan szerepe van.

Miert van viszont, hogy egy ujsagiro, akinek a munkahelye ertekeli a targyszeru stilust, szisztematikusan hiszterikus tulzasokba esik, ha a cigany jogvedelemrol van szo? Olyan szinten, hogy a Nepszabadsagnak helyre kell igazitania egy elvesztett pert kovetoen es a maradek is siman nevezheto netto uszitasnak.

tudom, ez mellékvágány, de a meleg felvonulást ne keverjétek ide. Szóval amellett aki előtte kiállt az teljesen okké, ebben a kérdésben, a többiek meg kurvára nem. ÉS lássuk be, hogy ott csak nagyon-nagyon kevés okkés írás született én egyet olvastam a hírszerzőn. Szóval, ha ő előtte kiállt, akkor az rendben van. A szocik sem álltak ki mellette előtte. A poszt ezen része-szerintem-félre sikeredett. Amúgy nem tudom ki ez az ember, pedig néha olvasok népszabit.

Doomhammer, Te is tudud, hogy itt nem a cigányokon volt a lényeg, hanem azon, hogy belerúgjon azokba, akik történetesen a cigányok ellen vonulnak fel vidéken. Ugyanígy történt volna, ha cigányok helyett teszem azt a kínaiak vannak. A lényeg, hogy támadni lehessen a felvonulókat.

Mellesleg szerintem a felvonulók megoldása az adott problémára szerintem rossz. Felvonulnak, ezzel feleslegesen keltik a feszültséget, de nem oldják meg a bűnözés problémáit. A felvonulás után hazamennek és változni fog vmi? Nem, ugyanúgy az éj leple alatt meg fog történni a lopás, a betörés. Persze más lenne, ha minden kereszteződésben állnának ketten az éjjel. Na az már eredményes lenne...

Amint látod, a civilizáció lehullásához nem kell felvonulni.

"Rendpártiak és vasárnapi templomjárók az első alkalommal megbuktak, amikor vizsgázniuk kellett emberségből, keresztény szellemből. Mindenfelé a gárdistákat meghívó jobboldali (nem ritkán fideszes) helyi politikusokat, az utcákon masírozó árpádsávosokat megtapsoló "fehéreket" látunk, akik persze nem hajlandók belegondolni, hogy ugyanazt a színvonalat, a magyar társadalom immunrendszerének ugyanazt a csődjét képviselik, mint a húszas-harmincas-negyvenes évek antiszemitizmusba és sovinizmusba ájuló magyar társadalma."

Doomhammer, az idézet honnan van?

Egy dolgot ne felejts el: Fideszes politikusok != keresztények és keresztény erkölcs != teljes tolerancia és nem-kirekesztés. Ja != azt jelenti, hogy nem-egyenlő. Jézus is azt gondolta eleinte, hogy ő csak a zsidők számára hozta el az Új Szerződést Istentől. Aztán ő maga is meglepődött, amikor kiderült, hogy ez nem így van. Mindenesetre ő elsősorban a zsidókra koncentrált, csak a tanítványai vitték el más népekhez is a tanítását.

Amúgy ez a "civilizációk lehullása" szöveg ismerős valahonnan nekem. Azt is tudom, hogy honnan. De nem osztom.

Ejnye, maga nem olvassa a belinkelt forrasokat.
www.nol.hu/cikk/504718/
A post utolso mondatara van linkelve.

Irjatok már a sorstalan nagy magyar Nobel díjasról is ő is mélyitette az árkot.

Írókról vagy jót, vagy semmit. (Vagy irodalmi elemzést.)

Nekem egyébként semmi olyat nem mondott Kertész, ami árokásás lett volna. Ne feledjük, ő szinte frontvonalak mögé született!

Doomhammer, ne csodálkozzon! Nem olvasok el minden kommentet, különösen azt nem, ahol már az elején másnak válaszol.

De ha kérhetem, írja oda, hogy kinek válaszol, mert nem egyértelmű így a dolog. Nem lenne jó Önnek se, ha egy idő után nem kapna feleletet.

Érdemi hozzászólás?

bacsa,
Kertész árokásott volna? Régebben biztos, de nekem inkább az tűnt fel, hogy a belvárosi író fiúk, miután nem sikerült bevonni a köreikbe - amit csak a Nobel-díj után kiséreltek meg -, zavarukban nem tudtak mit kezdeni vele, ezért simán ejtették, ami valószínűleg nem esett nehezükre, részben mert Kertész nem csak minket nézett le, hanem őket is, részben pedig szerintük ők sokkal inkább megérdemelték volna a Nobel-díjat.

betyár, de jól belátsz a belvárosi író fiúk köreibe és gondolataiba, egyáltalán mit jelent, hogy belvárosi író fiúk? Kertészt meg már Nobel-díj átadás pillanatában megtalálta a széljobb, hogy magyar gyalázó. Akadt olyan magát mértékadónak tartó jobboldali napilap, aki azt is megengedte magának, hogy Emerich Kerteszként említsa meg - na ők az árokásók.

Popper,
a maga kedvenc témája az antiszemitizmus, nácivadászat. Mondjuk kényelmesebb, de talán unalmasabb, mint egy safari. Van, amiről nem ez jut az eszébe?
Betyár éppen megvédte Kertészt, és bizony a hazai irodalom vezérei nem tudtak vele mit kezdeni - sem a díjával, sem a stílusával, sem a Kádár rendszer fikázásával (nem illeszkedett a szoclib tematikához).

"és bizony a hazai irodalom vezérei nem tudtak vele mit kezdeni"

Így igaz. És ez egy írónál szerintem kimondottan érdem.

"popp 2008.09.05. 12:22:42
Akadt olyan magát mértékadónak tartó jobboldali napilap, aki azt is megengedte magának, hogy Emerich Kerteszként említsa meg - na ők az árokásók."

"Mértékadó" és "jobboldali napilap"?

Szerző? Cím? Hivatkozás? Netán URL?

tölgy, egyszerűen csak nem szeretem az ilyen bayerzsoltis eufémizmusokat, mint a "belvárosi író fiúk", bármit jelentsen is ez, szerintem nem is túl elegáns. Ha azt mondta volna, mint te, hogy "a hazai irodalom vezérei", akkor egy szavam nem lett volna.

Syr Wullam, természetesen a Magyar Nemzetre gondoltam, és url-t találsz ha beütöd a google-be a Magyar Nemzet illetve az Emerich Kertész szavakat.

popp,
ellenőrizd a forrásaidat.
1) Ugyanis beütöttem az Emerich Kertészt.
Nem adott ki MN főszövegében találatot.
Ellenőrizheted.
Egy MN fórumbejegyzést adott ki.

2) Talán Imre Kertészre gondoltál?
3) ha valaki magyar nyelven nyilatkozik a magyar nyilvánosságnak arról, hogy ő nem érzi magát magyarnak, akkor miért kell rátukmálni azt, hogy magyar?

Ja, hivatkozás:
"Másrészt, figyelembe véve tíz év fejleményeit, amióta Magyarország szabad és, úgymond, demokratikus állam, s amely tíz év során még inkább bezártak a ’zsidóság’ ketrecébe (a műveimmel együtt): mindennek fényében többé semmiféle nemzeti szolidaritást nem tudok kialakítani magamban az úgynevezett ’magyarsággal’, azaz nincs magyar identitásom, nem érzek s nem gondolkodom együtt a kétségbeesett magyar ideológiával.”"

ÉS 2001.
Ezt magyarázd ki :)

Ez egy őszinte megnyilatkozás, árokásásnak nem nevezném, ugyanis személyes sérelmeit csak "privát" szinten oldja fel - egy meglehetősen drasztikus lépéssel. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ezek után nem sok csodálkoznivalója lehet, ha az 'un. magyarság' (egy része) sem tekinti őt 'magyarnak'.

Ez még tényleg nem árokásás. Az eredetiben szó van ezen túl arról is (amit nem idéztem), hogy Mo-n nyílt antiszemitizmus van stb. No az azért már inkább az.

Az azért kétségtelen, hogy műveit magyar nyelven írta, Kertész Imre névén és ezekért az alkotásokért kapott Nobel-díjat. Ha meg igaz a sokat hangoztatott lózung, miszerint nyelvében él a nemzet, akkor Kertész elég sokat tett ezért a nemzetért.

popp, téged fizetnek azért, hogy jól bejáratott-lejáratott közhelyeket irogass? Vagy just for fun?

Én Kertészt meg tudom érteni - egy ilyen traumát, amit átélt, nyilván nehéz kiheverni, egy élet is kevés lehet hozzá. Ezenkívül a Sorstalanág szerintem jó írás; de a magyar nyelvnek szerintem vannak nagyobb mesterei is, akik többek között azért sem fognak Nobel-díjat kapni, mert lefordíthatatlanok.
Másrészt meg én nem vagyok benne biztos, hogy igaz a lózung ("nyelvében él a nemzet")... mindenestre sokan vannak akik úgy gondolják, hogy ez csak "alapkövetelmény"...és ezt Kerésznek is tudnia kell, mikor ilyeneket (mint amit tewton idézett) nyilatkozik, és nem kéne csodálkoznia, ha ezután (még jobban) kirekesztik...

nekem tetszett a Sorstalanság, nem tehetek róla de tényleg.

Popp,
nem lehet, hogy azért, mert nem tanult meg jól németül gyerekkorában (ami előjön a sikerkönyvében is) és csak ezen a magyar nyelven tud gondolkodni?

Nem vagyok oda a nyelvéért se. Nekem a Sorstalanság egy steril, fővárosi és tudákos nyelven volt írva, amit a nyelvkönyvekből is megtanulhatsz. És amilyen stílusban ... egy ötödikesnél aláhúzzuk azokat a stilisztikai-fogalmazási hibákat.

Szerintem azért kapott Nobel-díjat, mert fordításban olvasták, és azok a modorosságai lekopnak egy idegen nyelvre ültetéskor.

Nem mintha olyan sokat jelentene (szerintem) az irodalmi Nobel-díj. Elég, ha összevetitek a listáját egy modern irodalomtörténettel. Sok ismeretlen és "futottak még"-típusú nevet találtok.

Gagarin, igen, ez egy nagy trauma, amiből ő építkezik. De nekem valahogy ő már csak olyan, mint egy idő óta a Woody Allen-fimek: mindegyik a zsidó kisemberek és intellektuelek édes-bús világáról szól. Kertésznél meg van ez az 1 db trauma, ami egy identitás-krízis is, és pechjére egy ilyen nyelven szocializálódott a fickó, ahol a nemzeti és nyelvi és kultúrűlis identitás erősen összefonódik. Na bumm, így járt. Másrészt meg a fickó egy individualista vonalat visz, mint egy alanyi költő -- a téma garantálva: önmaga, mindhalálig. Innét kezdve érdektelen a dolog nekem.

Örkény megoldotta pl. a traumáját, pedig ő meg MuSz-os volt. És sokkal kreativabban és érdekesebben. Polcz Alaine is fel tudta dolgozni a maga kissé más traumáját. Sokan vannak, akinek sikerült.

tewton, nekem pont ez a clinical approach tetszett. ilyet eddig még nem, az hogy jár e ezért Nobel díj azt nemtom. de élveztem olvasni, ennyi.

crl, hmmm. Nekem steril volt, túlságosan is. Pláne hogy a mese szerint egy 14 éves gyerek tudatáramát (hoppá!) olvassuk, amihez meg a stílus tudálékos. És nem hiteles (Annefrank-Davidrubinowicz naplókat után SE). Ami a cselekményen és a miliőn túl nekem érdekes volt, a legutolsó 3 oldal félfilozófiai eszmélkedése. Mondjuk szerintem az a legjobb benne.

igen, nekem is túl steril volt first. de épp ez tetszett, hogy nem a szokásos nyelvezet és hozzányúlás, mintha nem is magyar lenne és mégis. AF naplóját eredetiben kéne újraolvasnom. na de TT-nél ez most nagy off ;]

hihi, lehetne egy post belőle. Esetleg egy újabb félelmetes Tea-poszt "nekem miért nem kóser Kertész Imre" címmel :)

serdülőkoromban elég sok lágerirodalom került hozzám. A Rubinowitz-napló érdekesebb, mert én ott olvastam először exhumálásról. De van ilyen memoár lengyel fogolytól is. Az pl. nagyban lerontja a szokásos érzelmes közhelyeket ezekről a táborokról. De télleg off ez már.

Persze lehet vitatkozni, hogy jó-e vagy rossz a Sorstalanság (nekem tetszett), meg, hogy milyen a nyelvezete. De azon nem, hogy magyar irodalom és kultúra része az alkotás, mivel magyar nyelven íródott.

"Nem mintha olyan sokat jelentene (szerintem) az irodalmi Nobel-díj. Elég, ha összevetitek a listáját egy modern irodalomtörténettel. Sok ismeretlen és "futottak még"-típusú nevet találtok." - ebben van valami, az milyen már, hogy Winston Churchill is kapott irodalmi Nobel-díjat, a háborús emlékirataiért.

popp,
attól függ, hogyan definiálod a kultúrát. Az irodalomnak bizonyára része. Ha jól emlékszem, arról ment a nagy kesergés a Nobel-díjkor, hogy mennyire semmi kis recepciója volt a Sstalanságnak az első megjelenésekor. Nemigen érdekelt senkit. Akkor meg hogy is része a kultúrának? Ha nem fordítják le németre, ha a szerző nem hozza éveken át a faji alapon üldözött (nyílt antiszemitizmus Mo-n, stb.), érdekes K-Eu-i emigrált intellektuel értelmiségi figuráját Németországban, akkor ugyanúgy senki se olvasná a modern irodalom történészein túl. Zero impact lenne a Nobel-díj nélkül. Bezzeg Esterházy azonnal hatott a kultúrára.

popp,

természetesen nem ez volt a bejegyzésem hangsúlyos része, de mindegy. Mellesleg nem maszatolásból nem írtam azt, hogy az eszdéeszes zsidó írók, hanem egyszerűen azért, mert nem azt akartam írni. Nincs itt semmi látens cuccos. Arra a budapesti belvárosi, magát az ország szellemi és művészi elitjéhez tartozónak gondoló körre gondolok, akik sértve érzik magukat, hiszen K. cikkeiben nem tesz különbséget köztük és a halandó országlakók között, hanem kollektíven lenéz minket. Kertész megkülönbözteti magát mindenkitől, aki nem volt munkatáborban. Tessék elolvasni a Sorstalanság befejező részét. Számára a soát itthon átvészelt zsidó rokonság épp olyan idegen, mint a többiek.
Az más kérdés, hogy a mi önjelölt elitünk nyilván nem Kertésznek adta volna a Nobel-díjat, hanem valaki más körbélinek.
Szerintem a Sorstalanság egyébként nem csak holocaust-regényként értelmezhető, legalább annyira szól a Kádár-korról. Nem véletlen, hogy német őröket alig látunk a regényben, ezek az emberek önmaguk fogadják el a helyzetüket és válnak hajlandóvá együttműködni, saját őreikké, kinzóikká válni. Minden szereplő fogoly.

A nyelve valóban nem túl igényes. Talán pont ennek köszönhető, hogy könnyen fordítható. De nem komplikáltabb ennél a Közöny nyelve sem. Valóban nyelvlecke-szerű. Amikor először olvastam, rögtön az volt az érzésem, hogy egy egzisztencialista-, Camus-utánérzésről van szó, és ezt most is így gondolom.

Na és ki emlékszik Emil Ajarra és az Előttem az élet című műremekre?:))

betyár, Kertész maga mondta pár éve egy És-interjúban, hogy regénye inkább szól a komenizmusrol, mint a légerről... (azóta nem divat vele hetente nagyinterjút csinákni :D )

hehe ez igaz. tabutémába tenyerelt.

off
Crl, maguk meg hányadik helyre költöznek már? :)

Igen, aztán a Vári Gyuri megírta az ÉS-be, hogy ettől még a Soáról szól.

jó de nem ő írta a könyvet hanem Kertész. a

amúgy igen - az elnyomó rendszerekről szól. itthon sokaknál tabu egyszinten emlegetni a kommunizmust és a nácizmust.

"calam 2008.09.06. 16:24:00
Igen, aztán a Vári Gyuri megírta az ÉS-be, hogy ettől még a Soáról szól."

És ha nem, akkor monnyon le a Nobel-díjról. Ad notam: azt, hogy miről szól a könyved, mi mondjuk meg.

"..ha a szerzo nem hozza eveken at a faji alapon uldozott..stb.."
Ez talan igaz. Valoszinuleg inkabb figyelembe veszik azokat a konyveket es irokat akiket valahol, valamikor valamilyen rezsim uldozott, akiket ki akartak irtani faji vagy nemzetisegi alapon. A szenvedes mindig felebreszti a lelkiismeretfurdalast es mindenki valamifele kompenzaciot kinalna, erkolcsit vagy anyagit. Csakhogy. Kertesz Imre ugy irta le szenvedeseit, sorstarsainak tragediajat mint kevesen: egyszeruen, pontosan, targyilagosan. Az igazat csakis az igazat. Nem sajnalatot, reszvetet kelteni akart, szornyulkodest kivaltani, hanem elmondani valamit amit atelt. Nem nyelvi bravurokkal az teny, de az egyszerusegeben nagyon szepen es nagyon meggyozoen. Ezert kapta a Nobel dijat. Igazsagtalansag nem tortent senkivel.

Fust Milant annakidejen felterjesztettek A felesegem tortenetevel. Hogy o nem kapta meg az azt jelenti, hogy az akkori osztogatoknak nem volt sem szivuk, sem izlesuk, nem ereztek meg a csodat, hogy zsenivel van dolguk.

teve,
az üldöztetés persze hogy szánalmat és együttérzést kelt. Nincs is ezzel gond. Én arról beszélek, hogy a 40-es évek zsidóüldözése nem azonos a másképpgondolkodók politikai üldöztetésével a cocializmusban, és végképp nem azonos a 2000-es évek rettenetes / vizionált zsidóüldözésével. Kertész könyve az 1-2-ről szól, de valahogy ezt aktuálpolitikává (3) is transzformálta a Nobel-díj kapcsán.

hát, az egy ilyen axióma az irodalomtudományban, hogy onnantól kezdve, hogy megírtad a könyvet, te is csak egy befogadó vagy, tehát a te értelmezésed is csak egy a sok közül.
Amúgy Syr Wullam: hogy lehet ilyen primitív módon reagálni, hogy : ha nem, akkor monnyon le a díjáról???

"az egy ilyen axióma az irodalomtudományban, hogy onnantól kezdve, hogy megírtad a könyvet, te is csak egy befogadó vagy, tehát a te értelmezésed is csak egy a sok közül." (calam)

Így van, csontig le van már koptatva ez az igazság.

Aztán mindig észre kell vennem, hogy még mindig nem elégszer...

"calam 2008.09.07. 13:53:19
Amúgy Syr Wullam: hogy lehet ilyen primitív módon reagálni, hogy : ha nem, akkor monnyon le a díjáról???"

Jaj, mi lenne, ha elolvasnád az ÉS-beli vitát, mielőtt leprimitívezel? Plusz segítség, hogy ne kelljen telefonálnod: mindkét mondatom ironikus volt és utalás az ÉS két különböző cikkére. A Kertész-vita összefoglalása az alábbi linken olvasható - a másikhoz nem adok tippet:

www.mn.mno.hu/portal/155281

Remélem, a szerző személye nem okoz gondot. ;-)

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.07. 17:07:56
"az egy ilyen axióma az irodalomtudományban, hogy onnantól kezdve, hogy megírtad a könyvet, te is csak egy befogadó vagy, tehát a te értelmezésed is csak egy a sok közül." (calam)

Így van, csontig le van már koptatva ez az igazság.

Aztán mindig észre kell vennem, hogy még mindig nem elégszer..."

Tényleg, de azért van különség értelmezés és értelmezés között. Az egyik például kanonikus lesz, a másik meg nem. Vajon miért? Vári értelmezése mainstream, Kertésztől meg még a saját szövegének az értelmezését is elvitatja? LOL, ilyen az, amikor a posztmodern kígyó a farkába harap.

Elgondolkodtatok már azon, hogy "szövegeket" gyártó nagyságaink - akik előszeretettel hangoztatják, hogy a szöveg tőlük független lesz, mihelyt megírták és elhiszik a "szerző haláláről" szóló rizsát - sohasem titeket, olvasókat küldenek el a honorért a pénztárba?

muhaha, és a szerzői intenció smafu?
és mi van, ha az értelmezések nem egyenrangúak?
vagy eminens olvasat sincs?

bár a jelentés és a jelentőség közti különbség ugyanilyen lerágott csont

Annak, hogy mitől lesz egy értelmezés kanonikus, egy másik meg nem, az okát nem a szerzői intenció erejében kell keresni, hanem az irodalmi élet keretfeltételeiben, működésében, amely nyilvánvalóan nem választható el a társadalomtól.

Az értelmezések tehát nem azért nem egyenrangúak, mert az egyik (pl. Várié) "jobb", mint a másik (pl. Syr Wullamé), hanem az irodalmi rendszer működéséből adódóan. (Pl. ő máshol publikál, más kapcsolatai vannak stb. stb.)

csöncsön,
"Az értelmezések tehát nem azért nem egyenrangúak, mert az egyik (pl. Várié) "jobb", mint a másik (pl. Syr Wullamé), hanem az irodalmi rendszer működéséből adódóan."

ezzel megint ugyanazt mondod: nem egyenrangúak, mert mások. Miért mások? mert mások a körülmények. Puff. Eddig is tudtuk, hogy sok eltérő értelmezés lehetséges, de minek alapján hierarchizálsz? Példányszám? ismeretség?

@tevvton:

Nem én hierarchizálok, hierarchia egyszerűen van. Syr Wullam is azt írta, hogy Vári értelmezése "mainstream".

Ez nyilván nem azt jelenti, hogy mi meg ne fogalmazhatnánk meg a saját értelmezéseinket. Vagy a szerző.

well, empirikusan tényleg van egy ismertségi hierarchia. Arra voltam kivancsi, hogy vajon a hierarchiahoz elmeleti alapozast is gondolsz-e.

Elméleti alapozást? Nagyon érdekes és bonyolult kérdés, hogy mitől lesz egy vélemény "mainstream", és mitől kerül perifériára egy másik (amelyik talán sokkal átgondoltabb és értékesebb).

Én egyébként hiszek abban, hogy az érték időtálló. Azaz hosszú távon azok a gondolatok kerülnek fősodorba, amelyek tényleg valami mélyet szólítanak meg az emberben.

Jézust is leköpdösték és kivégezték, ma pedig ő a világ valaha élt legismertebb és legnagyobb hatású embere. Szerintem ez nem véletlenül van így.

én az irodalom-szociológia felől fognám meg. Nem-szigorúan-irodalmárként meg szerintem a nagyobb magyarázóerővel bíró értelmezés a jobb. Vagy a szórakoztatóbb és intelligensebb. Persze erre meg nem lehet "irodalomtudományt" alapozni, mert ez filológia vagy esztétika.

Igen, az irodalomszociológia egyre inkább előtérbe kerül ebben a tudományban, pont azért, mert lehetetlenség "objektíven" megítélni, hogy melyik olvasat a helyes. (Milyen alapon mondhatjuk azt bárkinek, hogy ő rosszabbul olvassa Kertészt, mint én?)

Egyébként az erről való gondolkodás szerintem nagyon termékeny felismerésekhez vezet különösen manapság, amikor csak úgy zúdulnak ránk a szövegek.

[szerintem] Ez a burjánzó értelmezési szabadság szerencsére csak az irodalmi szövegekre áll, azok közül is egy behatárolható szegmensre. Amiket jellemzően népnyelven olvasnak, jellemzően kortárs szerzőktől. Azért az interpretációs szabadság szerintem véget ér ott, ahol az erudíció igénye és egy adott értelmezési közeg van. Ja, és ahol már nem népnyelven kell olvasni. Horatiust olvasva azért eléggé elválik, melyik olvasat a jobb, azt hiszem :) Mondjuk az nem is ilyen mainstream szerző.

Pont ez a nagy tévedés, tewton. Minimális történeti szemlélettel is könnyen belátható, hogy Horatiust is másképpen olvasták kétszáz éve, mint ezer éve, és száz éve, mint kétszáz éve.

Mindenhol van "adott értelmezési közeg". A posztmodern felismerés az, hogy ez egyrészt változékony, másrészt pedig nem kizárólagos.

Horatius pedig nagyon is mainstream szerző, ha már itt tartunk. :-)

Hmmmm. Az érdekes az lenne, ha meg lehetne fogalmazni, _miben_ mások azok az olvasatok (ill. mit értünk a szó alatt). Én mindenesetre azt hiszem, hogy ott pl. élesen elkülönül a "szövegközeli" olvasat (amihez bizony eredetiben kell olvasni a korpuszt, ismerni kell a nyelvet) meg amit beleálmodik az ember. És nem lehet aktualizálni .)

Másrészt meg -- valóban PoMo felismerés? Erre nem nehéz rájönni.

Mainstream? Komolyan? Egy Kertész mellett? szerintem viccelsz :(

pl. az ÉS-ben nem is írnak róla :(

"Az érdekes az lenne, ha meg lehetne fogalmazni, _miben_ mások azok az olvasatok"

Szerintem is érdekes. De nem "lenne". Ezzel foglalkozik az irodalomtörténet...

Az ÉS nem, de egyetemeken tanítják. Az is nyilvánosság. Nem is akármilyen hatalommal bíró, akár hiszed, akár nem. :-)

PoMo, igen. Olvass PoMo előtti értelmezéseket! Nagyon erősen hittek értelmező közösségük kizárólagosságában és maradandó voltában az akkori értelmezők.

well, ezért mondom, tisztázni kellene a fogalmakat. Elbeszélünk egymás mellett így. Ir.töri -- háááát ... foglalkoztam vele is.

Nemigen hiszem, hogy nagy hatalma lenne az egyetemi kurzusoknak. Horác impakt-faktora szerintem kb. akkora, mint Heltai Gáspáré, vagy még kisebb. Pláne magyarul. Jártam egyetemre, onnan tudom :)

PoMo -- szoktam olvasni ilyet. Kedvencem a 18. szdi Homérosz-recepció. De ott vannak versengő "kizárólagos" értelmezések, anyázások, polémiák.

Nekem a PoMo inkább teoretikus megfogalmazásokat jelent, amiket máshonnan is le lehet vonni, plusz valami homályos wannabe filozófiát.

Én azért nem becsülném le az irodalmi véleményformálás szempontjából az egyetem szerepét. Az egyetemről indulnak ki az oktatási reformok, a tantervmódosítások és egyebek. Szerintem ezek látens hatása sokkal jelentősebb, mint az ÉS-é.

Persze, viták mindig voltak. Pont ezért érdekes a posztmodern felismerése; hiszen valami lényegire, emberire derít fényt.

És még jó, hogy "máshonnan is le lehet vonni". Nincs új a nap alatt. Ez is nagyon furcsa, izgató felismerés.

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.07. 17:56:32
Annak, hogy mitől lesz egy értelmezés kanonikus, egy másik meg nem, az okát nem a szerzői intenció erejében kell keresni, hanem az irodalmi élet keretfeltételeiben, működésében, amely nyilvánvalóan nem választható el a társadalomtól.

Az értelmezések tehát nem azért nem egyenrangúak, mert az egyik (pl. Várié) "jobb", mint a másik (pl. Syr Wullamé), hanem az irodalmi rendszer működéséből adódóan. (Pl. ő máshol publikál, más kapcsolatai vannak stb. stb.)"

"Csöncsön · pontilyen.blog.hu 2008.09.07. 18:18:31
@tevvton:

Nem én hierarchizálok, hierarchia egyszerűen van. Syr Wullam is azt írta, hogy Vári értelmezése "mainstream".

Ez nyilván nem azt jelenti, hogy mi meg ne fogalmazhatnánk meg a saját értelmezéseinket. Vagy a szerző."

Tökéletes. Köszi, hogy kifejtetted helyettem!

Finomítsuk azért a "mainstream" fogalmát. Pl. nyilván mainstream az, ami belekerül a tankönyvekbe és a kézikönyvekbe. No, és ki dönti el azt, hogy melyik értelmezés és melyik író melyik műve kerül bele a tankönyvekbe? Itt jön be a hatalom kérdése, méghozzá abban az értelemben, ahogyan Foucault beszélt és írt róla (meg persze mások is).

Ez az impakt-faktor vicces dolog és a humán tudományokban nem nagyon működik. Mert pl. Finály Henrik vagy Györkösy Alajos impakt-faktora biztosan nagyobb ma, mint Ábel Jenőé vagy Bollók Jánosé. Az előbbiek a szótárakkal mindent visznek, utóbbiak értelmezései pedig lassan kimennek a divatból. Ez nem értékítélet, hanem így működik a dolog. Ráadásul a klasszika-filológusok rendszeresen idéznek több száz éves értelmezéseket is, míg a természettudományokban már a néhány éves vagy évtizedes cikkek jó része is elavult.

On topic: Vári azért vicces, mert kimondatlanul is arra utal, hogy Kertész önértelmezése nem (lehet) elfogadható, s ami még viccesebbé teszi az az a tény, hogy nyilvánvalóan aktuálpolitikai szempontokat emel be az érvrendszerébe. Mert ha a Nobel-díjat Kertész a holokauszt-ábrázolásáért kapta, akkor a könyv arról is szól, állítson bármit is a szerző. Vári holokauszt-regényként értelmezi a Sorstalanságot, tehát azonos platformon van a Nobel-díjat odaítélőkkel, de szembekerül a szerzővel. No, ettől LOL az egész.

Igen, én is olvastam Vári könyvét, és fel is háborított néhány, föntihez hasonló kirekesztő gondolatfutama. Majd az idő eldönti (igen, szerintem az idő dönti el), hogy mennyire lesznek Vári értelmezései strapabíróak.

A hatalom furcsa egy dolog. Megcsalja az embert, mert aki annak örül, hogy hatalma van, az valami múlékonyra alapozza az erejét. Pont Kertész is ír erről különben izgalmasakat...

SyrW,
az impakt-faktort vedd ironikusan, de így van. Az irodalom maga nem tudomány, ezért nem jó a hum.tud-hoz hasonlítani. Horác és Heltai primér, Finály meg metaszöveg vagy mi: eltérő szövegtípus. Őt DuCange-hoz vagy Pápai Párizhoz kell mérni. Györkössy szerintem gáz, akkor inkább Tegyey.

Horácot hatását szerintem úgy mérhetnénk, ha az "intertextuális" továbbélését néznénk: felhasználás irodLMI szövegben. Szerintem annak leáldozott a 20. szd elejére.

Érdekes ez a hatalmas OFF (érdekesebb, mint az eredeti téma).

Ez a "szerző halála"-dolog valami strukturalista agymenés volt, ha jól emlékszem...én a magam részéről csak röhögni tudok ezeken. Józan paraszti ésszel teljesen nyilvánvaló, hogy a szerző és a saját intrepretációjának ismerete nagyban hozzásegít egy műalkotás értelmezéséhez. Ettől függetlenül lehet másképp is olvasni, de nagy szamárság azt állítani, hogy ne érdekelne valakit is, hogy ki van a szöveg "mögött", és mi volt vele a célja (intenciója, hogy tudományosabb legyek).

Gagarin, sokszor jobb nem tudni mi az original üzenet miközben az alkotást 'élvezed', annál kellemesebb lesz ha mondjuk kiderül később, hogy azt (is) érezted amit az alkotó küldeni akart neked, befogadónak.

Crl: Ez igaz, de ezzel te is beláttad, hogy a "végső" (ha van ilyen, de mondjuk inkább úgy, hogy egy "későbbi") értelmezésbe te is szivesen beleszámítod az originalt.
Szerintem titokban még Barthes is beleszámította.

Egy interpretációnál szerintem dönteni kell, hogy csak a "szöveget" vizsgáljuk - és akkor, ha következetesek vagyunk, eljutunk egy olyan elemzésig, amilyeneket Jakobsonék csináltak (ha jól emlékszem egy Baudleaire-vers elemzése egy klasszikus példa erre, szerintem elég vicces) - , vagy a szöveg más "beágyazottságát", születésének körülményeit is figyelembe vesszük - és ebben az esetben mindenképpen fontos adalék a szerző személye és az eredeti célja.

Gagarin: engem mindig is érdekelt maradi módon mi a szerző saját üzenete. Roland Barthes-k szétszedték az értelmezést, unatkoztak, egézségükre ;]

Persze elfogadom, hogy rárakódik a saját és az adott kor értelmezése is, de amellett ott van egy origi is.

@CrL és Gagarin:

Nem az a kérdés, hogy érdekel-e minket a szerző saját véleménye a művéről (kit ne érdekelne?...), hanem hogy milyen státuszt tulajdonítunk neki.

Akkor van baj, ha az EGYEDÜLI ÉS MEGFELLEBEZHETETLEN IGAZSÁG státuszát.

Mert a szerző (ideális esetben) éppoly értetlenül és csodálkozva mered saját művére, mint a befogadó.

főleg ha nem veszi senki ;]

"tevvton 2008.09.07. 21:09:13
SyrW,
az impakt-faktort vedd ironikusan, de így van. Az irodalom maga nem tudomány, ezért nem jó a hum.tud-hoz hasonlítani. Horác és Heltai primér, Finály meg metaszöveg vagy mi: eltérő szövegtípus. Őt DuCange-hoz vagy Pápai Párizhoz kell mérni. Györkössy szerintem gáz, akkor inkább Tegyey."

Én ironikusan veszem, de szegény bölcsészek (köztük az irodalmárok is) azért még erőst nyomulnak az idézettségüket felturbózni, merthogy ezt követelik meg tőlük.

Györkösyről olvasd el Borzsák egyik utolsó cikkét - tehetséges volt, de a komcsik félrelökték. Így maradt neki a szótár.

Adamik Tamás mondotta egyszer "Domini et dominai, írhatunk mi bármit, úgyis elfelejtik, de Györkösy és Finály még jó sokáig ismert lesz. Írjanak kézikönyveket vagy szótárt, ha maradandót akarnak alkotni". Nem pont ugyanaz, mint az impakt-faktor, de van benne igazság.

CrL, LOL!!! :-))

Ugy kepzeli az ember ha olvas egy konyvet, akkor elsosorban az erdekli, hogy a szerzo mit akart mondani.Hogy mas mit gondol rola az talan nem olyan fontos. Az csak EGY velemeny, ami lehet erdekes, eredeti, de nem a szerzoe. Neki maganak pedig minek magyaraznia hogy mit akart kifejezni? Ha nem ertjuk, akkor az azt jelenti, erzeketlenek vagyunk arra amit o olyan fontosnak tartott, hogy leirt. Ha pedig ertjuk akkor minek agyonbonyolitani? Persze beszeljen csak rola, de az viszont mar ugyis mas. Magyarazat. Annal borzasztobb nem tortenhet egy irodalmi vagy kepzomuveszeti alkotassal, mint ha darabokra szedik (szoban) es ujra osszerakjak. Masok.

Van szerencsém ismerni az árokásó urat, akiröl ez a cikk szól, egy müvelt kelemes beszélgetötárs.
Néha nem értek vele egyet de azt, azért tulzásnak tartom, hogy árokásó kategoria.
Azért mert cigánykérdésben radikális?
Nem is ismered a gondolataitt csak egy cikkét.
vagy mert gyülöli a széljobbot?
Ez a blog nem ilyenek indult.
Írjak én is magyar nemzetes újságírokról ilyeneket?
mellesleg meg jobban utána nézhetél volna az életrajzának.

"Azért mert cigánykérdésben radikális?"

Nem radikalis, hanem annyira elfogult, hogy jogeros birosagi itelet szerint is valotlansagokat irt le.

"Nem is ismered a gondolataitt csak egy cikkét."

Konkretan kabe ket tucat cikket. Engem nem is erdekel, csak az, amit leir.

"mellesleg meg jobban utána nézhetél volna az életrajzának."

Ami itt le van irva, az mind sajat maga altal irt cikkekkel van alatamasztva.

Valoszinuleg lehetett volna meg kutakodni, de nem vagyok en magandetektiv. ;-)

Kedves Mindenki, ha még itt vagytok.

Vári György vagyok, gondoltam, én is mondok valamit. Eltekintek attól, amit nem értek, hogy milyen hatalmam van nekem, vagy mi, ma én se írnám meg ugyanezt, ugyanígy. Talán nem kerülte el a figyelmeteket, hogy azóta párszor volt szerencsém nekimenni a Kádár-rendszernek, mondjuk, Kornis könyvét védelmezve Radics Viktória ellen a Magyar Narancsban, aztán az ÉS-ben. Továbbá, ha elolvassátok, magában a Kertésszel vitázó írásban is azt írtam, hogy nagyon utálom a Kádár-rendszert, csak más természetű volt, szóval azt, hogy Kertésznek nem politikailag, hanem irodalmilag nincs igaza. Ma már csak azt gondolom, hogy kicsit pontatlanul fogalmazott. Azt mondta, könyve valójában a Kádár-rendszerről szól. Ma már csak a "valójában" volna a bajom. Igen, valóban megmutat valamit a "konszolidáció" alkalmazkodási mechanizmusaiból, de hogy ez a holocaust helyett, igazából, valóban lenne a témája, ez igen, az, amiről szól, a holocaust meg nem, ezt továbbra is pontatlannak tartom. Milyen egyéb kirekesztőt találtatok még, valaki írta, hogy a könyvben is kirekesztek, hol? Különben akkor végzős egyetemista voltam, 24 éves, kezdő gimnáziumi magyartanár, jóformán először a nyilvánosság előtt, Schmidt Mária rögtön le is leplezett, hogy Kádár ügynöke vagyok a nemtudoménkicsoda megbízásából. Ez a paranoid baromság ettől a nem kivételes képességű és jellemű hölgytől nem tett jót, akkor még azt hittem, mindenről tudom a tutit, jót anyáztunk. Kertész nem tartja magát magyarnak, ez nem árokásás, ez - tudomásom szerint - választás kérdése, nem kötelező. Nem? Az, amikor ezt a széljobb mondja, az kirekesztés. Amikor ő mondja magáról, identitásválasztás.
Üdvök!

Üdvök!

Miután Kertész nem-magyarnak választotta az identitását, bárki is mondja ezt róla, nem kirekesztő...

Miután annak választotta, persze. Csak a baj az, hogy még ez előtt a nyilatkozat előtt jóval döntöttek így az illetékesek, továbbá az, hogy ez az álláspont bármikor változhat, meg is gondolhatja magát, ő joga, senki más nem dönthet erről. Továbbá azok, akik ezt el szokták vitatni, úgy tudják, hogy Kertész nem magyar, hanem zsidó. Noha éppen úgy, ahogy nemmagyarnak, úgy nemzsidónak is választotta magát. Ez amolyan egzisztencialista fogantatású teljes idegenség, ha jól értem. Azt is mondja különben, hogy nem akart elmenni sehová, hazajött, mintegy a kóbor kutya ösztönével, később rájött, hogy már csak azért sem mehet el, mert itt így, ezen a nyelven akarja elmondani mindazt, amit elmondott. Minek higgyünk?

Nincs ebben ellentmondás, mert Kertész szerint az anyanyelv önmagában még nem determinálja az identitást. Mellesleg, ezt én is így gondolom.

anyanyelv-identitás kérdéshez: persze, az identitás komplexebb minthogy maga az anyanyelv határozza meg azt. de az anyanyelv(ek), amit(ket) elsőként tanulsz édesanyádtól-édesapádtól igen nagy befolyással vannak identitásod kialakulására és meghatározására.

persze saját magad döntöd el (később) minek-kinek vallod magad, mint ahogy Kertész is, tehát mondhatja azt, hogy nemzsidó és nemmagyar, pedig szerintem identitását mind a zsidósága és a magyar nyelv is igen erősen determinálta, a 'sorstalanság' szerintem épp ezt erősíti meg.

Kedves Vári György!

Hogyhogy milyen hatalma van Önnek? Én meg ezt a kérdést nem értem. :-)

(Persze értem, hogy az álnaivitás pózát vette föl.)

Szerintem értelmetlen azon morfondírozni, hogy Kertész véleménye (VÉLEMÉNYE!) a saját könyvéről mennyire pontos (PONTOS!). Nyilván pontosan annyira pontos, amennyire egy ember véleménye akármiről pontos lehet. Én inkább azt a kérdést tenném föl, hogy én személy szerint egyetértek-e vele, vagy sem. És akkor persze, én is azt mondom, hogy nem, nem értek egyet vele, mert Kertész könyve szerintem... szerintem elsősorban az emberről szól, másodsorban a holocaustról, és legföljebb harmadsorban a Kádár-rendszerről.

Mindazonáltal lehetséges, hogy holnapig mindezt még jobban megfontolom, és akkor már egészen más lesz a véleményem.

Hála Istennek én még nem kerültem hasonló helyzetbe, mint Ön, azaz a nyilvánosság elé, így nem tudom megítélni, hogy én magam hogyan viselkedtem volna, ha engem valaki lekádárügynököz. Kívülállóként persze talán könnyen mondom, hogy ilyen baromságokra nem érdemes szót vesztegetni; vannak ennél sokkal izgibb dolgok is.

Például a Kertész-olvasás. :-)

Őszinte tisztelettel:

Csöncsön

na jó...azért, a könyv írójának, KI-nek nem véleménye van a saját könyvének, a Sorstalanságnak az üzenetéről, annak tartalmáról hanem konkrét tapasztalata, hiszen ő írta. Véleményük az olvasóknak van.

és az elemzőknek, kritikusoknak is. jó nagy off lett ;]

Az "nemzeti identitás"-hoz - szerintem - hozzátartoznak más dolgok is az anyanyelven kívül. Ilyen például az, hogyha a nemzetemet jogtalanság, igazságtalanság éri, nem szarom le magasról. Az én értelmezésemben ezt jelenti az, hogy "többé semmiféle nemzeti szolidaritást nem tudok kialakítani magamban az úgynevezett ’magyarsággal’, azaz nincs magyar identitásom, nem érzek s nem gondolkodom együtt a kétségbeesett magyar ideológiával". Persze lehet, hogy rossz a szövegértésem. Majd ha Kertész felemeli a szavát a Benes-dekrétumok jóváhagyása ellen, akkor felülvizsgálom a véleményemet.

"KI-nek nem véleménye van a saját könyvének, a Sorstalanságnak az üzenetéről, annak tartalmáról hanem konkrét tapasztalata" (CrL)

Pedig de. Véleménye van. vagyis van "tapasztalata" is Kertésznek a könyve üzenetéről, de csak arról, amit NEKI üzent. Ilyen tapasztalata mindenkinek lehet róla.

Ami esetleg különbség, az az, hogy Kertésznek a SZÁNDÉKAIT is megismerhetjük, vagyis azt, hogy ő mit AKART mondani, kifejezni. Egy jó könyv azonban mindig több, mint amit az írója mondani akart.

ok, lehet véleménye arról amit mondani akart. mondhati helyzeti előnye van ;] de konkretizáljuk: ha KI azt mondja, a kommunizmusról (is) szól a Sorstalanság, akkor előbbre sorolom 'a véleményét' mint egy befogadónak, olvasónak, kritikusnak aki szerint nem így van. na de ez továbbra is off ;P

Én nem sorolom előbbre, de mindenesetre jobban elgondolkodom rajta. (Az offolás jegyében.) ;-)

Na, már megint ezet évvel esemény után, de nekem tényleg azon kívül semmi hatalmam (se tanszékem, még csak magyar tanszéki állásom se), se folyóiratom, szerkesztői hely se, se kiadói munkám, se bizottsági, kurátori helyem, se semmim. Nemhogy akkor, most se. Erre nem vagyok büszke, nem előny, sőt, de hát ez a helyzet. Annyi "hatalmam" van, amennyi meggyőző erőm.
Más: Kertész megrázóan szólt egy nagy magyar nemzeti eseményről és tragédiáról, 1956 októberéről. Kisregényének címe: Az angol lobogó.
Nem offolok tovább, bocs.
Szeretettel üdvözöl mindenkit:
Vári Gyuri

Pontosabban 1956 októberéről-novemberéről.

"Erre nem vagyok büszke, nem előny, sőt, de hát ez a helyzet."

De, kedves Vári György, ez előny. Legalábbis szerintem.
Off lezárva.

Tisztelt bloggerek, összefoglaltam cikkem hozzám eljutott visszhangját.
nol.hu/cikk/508015/
üdv
Tamás Tibor

Koszonjuk, hamarosan frissitjuk a postot a linkkel.

öhmmmm, megint van egy újabb cukiság a neten a szerzőtől. Egy nem túl igényes wassalbertezés.

nol.hu/cikk/508869/

antiszemitizmus-e a "német haláltábor" kifejezés, ha idézőjelbe teszik?

"Wass szövegéből a magyar nemzeti felelősséget amúgy is szívesen elfeledő olvasója nem értesül arról, hogy a magyar zsidóságot NEM a németek deportálták, hanem a magyar államhatalom, csendőrök közreműködésével."

Vajon a most élő olvasók többségének mindhalálig a magyar nemzet felelősségét kell mantráznia, pláne, hogy elenyésző kisebbségüknek lehetett valós felelőssége a dologban? Aki 45-ben volt újszülött, az ma kb. 63 év feletti. Aki akkor felelős volt bármiért, mára leginkább halott.
Hogy' gyűlölöm én a kollektív bűnösség koncepcióját ...

tevvton, magyar nemzet felelősségéről egyetemlegesen nem is beszélt Tamás ebben a cikkében, ezt csak te említed. Egy helyen ír magyar nemzeti felelősséget, amibe beleköthetsz. Bár az is mást jelent egy pöttyet, mint a magyar nemzet felelőssége. Leginkább az állam felelősségét boncolgatja és megemlíti a csendőrökét is, utóbbiakét (állam, csendőrök) te sem tagadhatod el. Az meg hogy nem szívesen látja Wass Albert szobrát, szíve joga.

De ennél sokkal durvább szövegek jelennek meg a baloldallal - amelyik ugye ha csak tehette rárontott a nemzetre - kapcsolatban nap mint nap.

"Hogy' gyűlölöm én a kollektív bűnösség koncepcióját ..." -ebben viszont teljesen egyetértünk.

popp,
"magyar nemzet felelősségéről egyetemlegesen nem is beszélt" --?

bocs, ezt írja:

"a magyar nemzeti felelősséget amúgy is szívesen elfeledő olvasó"

a "nemzeti" azért mégiscsak köznyelven azt jelenti, hogy "nemzethez kapcsolódó".

A "nemzeti" felelősség meg ugye nem azonos az "állami" felelősséggel?

Nekem ebben az a büdös, hogy a "nemzet" amúgy is egy idejétmúlt és bűnös kategória volt a szocialista nemzetköziség korában. Persze a szocialista hazafiság keretén túl.

Másrészt meg, ha liberálisan gondolkodunk, akkor meg értelmetlen "nemzeti felelősség"-ről beszélni. Elvégre egyének vannak. Nem?

Mondtam is abba a mondatba jogosan kötöttél bele, de én ott is érzek árnyalatnyi különbséget. A kollektív bűnösségről meg azonos a véleményünk, mint már bátorkodtam és ha szerencsénk van az itt föl-föltűnő Tamás Tibor is kifejti nekünk, mit is gondol erről.

hihi,
az lenne az igazi :)

"Ön antiszemita!"
"De nem!"
"De igen!"
"De nem!"
"De igen!"
"Tudja mit, egye fene. Akkor leszek a Maga kedvéért antiszemita. Ön akkor viszont kirekesztő és hazaáruló."
"De nem!"
"De igen!"
"De nem!"
"De igen!"
...

valami ilyesfélétől tartok :(

Jessz, újabb off lehetőség!
Ez a kollektív bűnösség/felelősség-dolog és főként a liberálisok ezzel kapcsolatos gondolatai engem is foglalkoztatnak.
Szerintem elég jellegzetes Esterházy egyik okfejtése, a Javított kiadásból (167.o):

„Ez így a szokásos magyar öncsalás. Az öncsalás lényege azt hiszem az, hogy a rémségeket mindig mások követték el, a németek, az oroszok, a nyilasok, a kommunisták. Mi egyrészt nem tehettünk mást, másrészt amit lehetett, megtettük. Ez nem szabad, felnőtt ember beszéde. A fasizmus is, a kommunizmus is jobban átjárt minket, mint ahogy arra gondolni szeretnénk. Éppen hogy nem kollektív bűnösségről beszélek, hanem az egyéni felelősségről, mert csak az teremthet bármilyen közösséget. De hát nem mindenki apja volt besúgó! Nem hát. Éppen erről beszélek. Mert az se igaz, hogy senkié sem volt az. Nem igaz, hogy kizárólag a besúgók apja volt besúgó, hogy volna erre egy külön halmaz...Nem. Az enyém az, a tied nem. Ezért írom ez.”

Bennem az alábbi hevenyészett gondolatok fogalmazódtak meg ennek kapcsán (lehet, hogy nem sikerült jól kifejezni magamat, de az az érzésem, hogy Esterházynak sem):

Szerintem ez így a szokásos magyar önostorozás.
Mikor azt írja: „átjárt MINKET” – itt már nem egyénekről beszél, hanem egy közösségről. Ezt lehet ragozni, átnevezni nemzetnek, vagy bárminek, meg utána lehet magyarázkodni, hogy ez nem kolleketív bűnösség, de akkor mi? A „minket” szó egy kollektívumra utal. A „nem szabad, felnőtt” jelzős szerkezet pedig a felelőtlenség vádját fogalmazza meg.
Az alatta levő érvelés engem nem győz meg, éppen hogy saját magát cáfolja vele.

Pont arról van szó: a te apád besúgó volt az enyém nem. Engem semmiféle felelősség nem terhel az ő apja hülyeségéért. Az, hogy gyenge emberek, árulók, szemétládák, gecik [E.P. így is minősíti az apját] vannak, azt mindig is tudtuk, és a világon ez mindenhol így van, nem a magyar nép sajátossága.
Másrészt az „egyéni felelősség” kérdését szerintem nem oldja meg valaki azzal, hogy az apját ország-világ előtt mindennek elmondja.
Az is csúsztatás, hogy végig úgy beszél, mintha alapvetően a besúgók lettek voltak a bűnösök, pedig nagyságrendekkel nagyobb bűnösök a beszervezők, meg az irányítók. De még ők is egy idegen hatalom szolgái, kiszolgálói voltak. Lehet, hogy van a könyvben egy-két szövegrész, ami erre is utal, nem emlékszem, nincs kedvem keresgélni, mert biztos, hogy elenyésző.
Nem igaz, hogy amit lehetett, megtettünk? Lehet, hogy nem tettünk meg mindent, de elég nehéz kibogozni, hogy mit kellett, vagy lehetett volna tenni. Megszálltak és kész. Aztán pl. 56ban megpróbáltunk felszabadulni a megszállásuk alól, de újból megszálltak. Ha nyugatról jobban segítettek volna, akkor lehet, hogy sikerül.
„Ez nem felnőtt, szabad ember beszéde.”-azt hiszem itt a hiba. Valószínűleg itt arra utal, hogy csak az az ember szabad, aki a döntéseit maga hozza meg, amiből viszont az is következik, hogy felelősséget kell vállalnia a tetteiért. Ez minden bizonnyal így van, de ebből az is következik, hogy felelősségről csak az EGYÉNEK vonatkozásában lehet beszélni, és értelmetlen „beszélésről” beszélni a néppel, a nemzettel kapcsolatban. Az a „beszéd” amire E.P. utal, és ami – ennek a loginak a mentén - „szabaddá tesz” csak a SAJÁT, egyéni döntéseinkre, tetteinkre vonatkozhat. Márpedig a szövegrész és kontextus (beleértve az egész könyvet, ami alapvetően apja bűnéről szól) arra enged következtetni, hogy Eszterházy nem erre gondolt.

lehet csak most vettem észre és már régebb óta van de TT lapszemlézik a stop.hu-n

stop.hu/blog/entries.php?lstresults=1&blog_topics_id=508

Alkotott a baromarcú.
Ezúttal visszaeső bűnöző cigányokat mosdat és relativizál:

nol.hu/velemeny/20101117-az_elrettentes